Det ville da være et utroligt dårligt tidspunkt at gøre det på.
Om man er enig eller uenig i at vi er (eller skulle være gået) i krig i Irak, så kan man da ikke bare trække sig ud når det går dårligt.
Ethvert tidspunkt er godt hvis du spørger mig – jo før jo bedre!
Og hvorfor er det lige, at man ikke kan trække sig ud af en “bare” fordi det går dårligt?
Det er jo ikke et spil Hjerterfri, hvor man vil blive opfattet som en dårlig taber?
(Eller det vil vi måske – og hvad så?)
Jeg synes det er fuldstændig grotesk at forestille sig, at endnu flere danskere og irakere skal dø, for at Danmark ikke skal tabe ansigt ved en “tidlig” tilbagetrækning.
Hvordan skal man i øvrigt måle og definere, hvad der skal til, for at det er ok at vi trækker os ud?
Hvad nu hvis man forestiller sig, at vestens tilstedeværelse er årsagen til de nuværende problemer, og at det kun vil blive værre.
Kan vi så aldrig trække os ud, fordi det pr. definition går dårligt?
Jeg tænker nu også på de meninge irakere. Hvis vi trækker os nu, frygter jeg at situationen i Irak går mod borgerkrig eller det der er værre.
Jeg mener vi skal blive der for at være med til genopbygningen, ligesom de danske styrker gør.
Dén krig? Det er jo ikke krigen i Irak, artiklen drejer sig om. Det er en helt anden – og nok så vigtigt, FN-støttet – aktion i Afghanistan, der (efter min mening) er tvingende nødvendig. Under alle omstændigheder er Irak- og Afghanistanaktionerne på ingen måde sammenlignelige, endsige omfattet af de samme parter, beslutninger osv., og det er selvfølgelig vigtigt, at man kan skelne mellem de to helt vidt forskellige indsatser. Altså, hvis man ønsker at diskutere emnerne, that is. Ellers er det selvsagt ligegyldigt.
Jeg erindrer ikke, at jeg har nævnt “Irak”?
Som den eneste 🙂
Men Blim: Nej, vi skal da bestemt ikke trække os ud af en krig, der rent faktisk giver mening at føre. Motivet til at gøre en (militær) indsats i Afghanistan er jo rent faktisk både klart og aktuelt – hvilket står i skærende kontrast til krigen i Irak. I Afghanistan bliver såvel lokale regeringer og folket rent faktisk undertrykt af en totalitær og voldelig magt, der får Saddam til at blegne. Indsatsen har ikke afsæt i et regulært økonomisk tankespil, og har udelukkende til formål, at fjerne en stigende og desværre ganske reel trussel. Man kan selvfølgelig diskutere, om FN og særligt Vesten ville have tilsluttet sig indsatsen, hvis ikke netop Vesten er blandt de mest udsatte parter for Al-Qaeda og Talebans trusler – men den del af problematikken fjerner jo ikke det faktiske grundlag for at indgå i indsatsen. Jeg mener der er kæmpe forskel på indsatsen i Afghanistan og krigen i Irak – at det af mange anskues som to sider af samme sag, går over min forstand.
Indrømmet jeg fangede ikke lige, at artiklen handler om Afghanistan.
Men både Henriks og mit synspunkt giver jo god mening – det er bare ikke så relevant ift. lige denne post.
Men det er ganske rigtigt en anden situation.
Jeg synes dog også den bør overvejes. Kan det overhovedet lade sig gøre, at tvinge demokrati igennem ved militærtilstedeværelse?
Jeg læste at “Afghan Idols” er det mest populære TV program lige nu. Hvilket Taleban selvfølgelig er imod. Mon ikke dén slags er tusinde gange bedre for demokratiet og ytringsfriheden, end soldater fra fremmede stater?
Denne slags poster vil altid blive diskuteret til hudløshed, men det er godt, og der er brug for det.
Husk nu lige hvorfor vi er i Afghanistan! Kan i huske det ?
Det var vist nok noget med, et insider-job d. 11/9/2001, der gav direkte adgang til, hvad “Joe Doe” stadig tror på, er en krig mod terror. Jeg kan grine af jer, der tror vi gør en positiv forskel. Lad mig høre hvad det er vi har gjort for at skabe ro, orden og demokrati ? Demokrati…ordet minder mig mere og mere om et statirisk teaterstykke. Vi kæmper for et mere rigt vesten, støtter op om et falsk og materielt system og giver mere magt til magthaverne. Hvad var det vi gjorde for at skabe noget positivt i den krig ?
Der bliver grædt når der dør 10 danskere på et år, i en krig som vores regering støtter op omkring. En regering som Danskere selv har valgt. Også bliver der snakket lidt om det, tv’et kører kl. 19 og aviserne bliver læst, men der sker jo ikke rigtig noget nyt vel…noget positivt ?
Vi har skudt os selv i foden her, og pistolløbet sidder for tindingen nu. Vi har skabt vores egne terrorister, i vores egne lande. Hvem og hvad kan vi takke for det ? Det er nemt at give skylden til de andre, det er vi vant til…og det føles sgu også rart! Men det holder jo ikke.
Hvis i kan læse så skal i prøve, at kigge på disse bøger, de sætter gang i lidt på øverste etage:
Ayaan – Opbrud og oprør (Ayaan Hirsi Ali)
Fjenden i os selv (Jan Guillou)
The conquest for the middle east (Robert Fisk)
Cheers
Janus. Det er, med al respekt, at tage snakken ned på et for banalt plan. Med den logik kan man også argumentere for, at havde melodi grandprix bare eksisteret i 30’erne, da var 2. verdenskrig aldrig blevet virkelighed. Der må ligesom tages hensyn til proportionerne – havde de internationale styrker ikke været i Afghanistan, er det mere end tvivlsomt, om tv-konceptet overhovedet havde fundet vej til stuerne. Men jo, selvfølgelig er det da hjælpende til at bygge bro – men jeg synes du proportionsforvrænger en del ved din påstand.
Daniel. Jeg kan fint huske hvorfor vi er i Afghanistan. Det kan du dog tilsyneladende ikke. For du roder stadig rundt i teorier og motiver for indsatserne i hhv. Irak og Afghanistan. Indsatsen i Afghanistan er IKKE båret af finansielle motiver (der er intet at hente – sådan, udover coke), og den er ikke båret af et ønske om at styrte lokalstyrerne. Tværtimod. Indsatsen har til hensigt at styrke samme – i meget, meget stærk kontrast til krigen i Irak, hvor man gik efter at afsætte Saddam og indføre demokrati. Og selvfølgelig har vi været med til at skabe noget positivt i Afghanistan. Landet har siden talebans indtog ligget mere og mere stille – folk holdes nede af en totalitær tankegang og trusselskultur, og al tilløb til fri tanke, kunst, politisk aktivitet, uddannelse, lighed mellem køn og racer osv. er blevet dræbt. Det er ikke mere end 40 år siden at Afghanistan var et land i blomstrende udvikling – hvor religion (islam) og politik fungerede fint og nok så væsentligt; sideløbende. Så jeg meget let svare dig på, hvad styrkerne har haft af positiv effekt i Afghanistan: At dele af befolkningen tør tænke på et alternativ i forhold til taleban.
Tak for litteraturanbefalingen. Dog må et par punkter knyttes til samme:
1) Stikpillen (“hvis i (som rettelig er I) kan læse…”) falder en smule til jorden, din egen evne til at formulere dig taget i betragtning. Det kan du forhåbentlig selv se. Din begrebsforvirring styrker for resten heller ikke udsagnet – hvilket du formentlig også selv kan se.
2) Guillou er notorisk kritisk overfor USA. Han er politisk enøjet i så ekstrem grad, at Michael Moore er det rene vand ved siden af. Guillou deler en stor svaghed med resten af USAs kritikere (de ubetingede, that is), og det er, at de glemmer hvad det er, der står på den anden side. Fordi kritikken partout MÅ rettes mod USA. Så skidt være med, hvad der ligger på den anden side – bare USA (og højrefløjen) kan kritiseres. Politik og religionskultur i de former taleban gerne vil praktisere dem, er langt, langt, langt mere totalitære og undertrykkende, end USAs (medgivet, til tider tvivlsomme) aktiviteter rundt omkring i verden. Ydermere gør Guillou helt centrale emner der i vores samfund er under pres, til ubetydelige fodnoter – og den fejl er han desværre ikke ene om at begå. Så hvis hans skriverier endelig skulle sætte gang i øverste etage, er det forhåbentlig fordi folks kildekritiske center stimuleres. Han skal holde sig til fiktion – for hans politiske indgangsvinkel med udgangspunkt i 70’ernes mere polariserede verdensbillede, holder slet og ret ikke vand.
3) Man kan ikke andet end at respektere Robert Fisk for hans journalistiske evner i marken. Men igen her må jeg sige, at jeg synes hans politiske kommentarer og konklusioner, virker ret farvede. Måske netop af det at være i marken – hvor magtfordelingen (i krig) nok kan virke urimelig. Ikke at han er unuanceret som Guillou, men kommentarerne synes jeg ofte er blottet for politisk stillingtagen på andet end gadeplan. Det kan godt være det bare er mig (jeg har i hvert fald oplevet, at mange (af “mine” ligesindede) ikke deler denne holdning), men jeg savner argumenter, der modbeviser min holdning.
@Matias
Der er ikke nogen “påstand” i det jeg skriver.
Og jeg argumenterer heller ikke for, at Afghan Idols kunne have afskaffet Taleban.
Jeg forholder mig udelukkende til den nuværende situation, og jeg tror ikke på, at vesten kan bombe og skyde sig frem til demokrati.
Og angående hvorfor vi er i Afghanistan, så er det blevet sagt mere end en gang, at de store planer for området involverer en rørledning til olie igennem Afghanistan. Et projekt der selvfølgelig ikke er muligt, så længe Taleban var ved magten.
Eftersom demokrati/ytringsfrihed og talebans magt og metoder ikke er to forenelige størrelser, mener jeg nu nok, at det ligger implicit i dit indlæg.
Jeg tror heller ikke på, at nogen (herunder Vesten) kan bombe sig til demokrati. Men jeg synes nu heller ikke, at det er tilfældet i Afghanistan. Eller, det er det ikke. Det at være imod krig, er desværre blevet til, at der findes sandhed i, at alt kan løses uden magtanvendelse. Den tankegang er langt farligere end militære indsatser i sig selv – for den tager kun én tanke i betragtning, og det er den, man selv bekender sig til. En holdning der har rod i en verdensdel med uhørt overskud af næsten alt. Man må åbne øjnene for, at der findes masser, masser og atter masser af stater, magthavere, kulturer, religiøse overhoveder osv., der er afhængige af undertrykkelse af befolkninger og manglende tankefrihed hos samme (og at disse undertrykkere vil kæmpe til sidste blodsdråbe for deres magt). Vi kunne være bedøvende ligeglade med disse befolkninger – og så alligevel, det kan vi ikke. Ikke længere. Den mulighed har globaliseringen fjernet. Og heldigvis for det.
Jeg ved godt at der ikke findes et simpelt og behageligt svar på spørgsmålet – dem der prøver at give sådanne, har sjældent forholdt sig til andet end ideologier. I praksis er svar af den karakter selvfølgelig helt og aldeles uinteressante. Derfor mener jeg at man bør inddrage mere end én simpel grundholdning – og derved nuancere snakken bare en smule – når man diskuterer emner som dette. Jeg ved godt at jeg, her, er blevet talsmand for nærmest en hyldest af den vestlige imperialisme – men det ved du jo godt, at jeg ikke er. Jeg kan bare ikke nøjes med at bekende mig til en holdning tilhørende en eller anden fløj. Jeg bliver nødt til at få lidt mere kød på. Ellers er der, som jeg ser det, ingen mening med snakken.
13 kommentarer til “Suk”
Det ville da være et utroligt dårligt tidspunkt at gøre det på.
Om man er enig eller uenig i at vi er (eller skulle være gået) i krig i Irak, så kan man da ikke bare trække sig ud når det går dårligt.
Ethvert tidspunkt er godt hvis du spørger mig – jo før jo bedre!
Og hvorfor er det lige, at man ikke kan trække sig ud af en “bare” fordi det går dårligt?
Det er jo ikke et spil Hjerterfri, hvor man vil blive opfattet som en dårlig taber?
(Eller det vil vi måske – og hvad så?)
Jeg synes det er fuldstændig grotesk at forestille sig, at endnu flere danskere og irakere skal dø, for at Danmark ikke skal tabe ansigt ved en “tidlig” tilbagetrækning.
Hvordan skal man i øvrigt måle og definere, hvad der skal til, for at det er ok at vi trækker os ud?
Hvad nu hvis man forestiller sig, at vestens tilstedeværelse er årsagen til de nuværende problemer, og at det kun vil blive værre.
Kan vi så aldrig trække os ud, fordi det pr. definition går dårligt?
Jeg tænker nu også på de meninge irakere. Hvis vi trækker os nu, frygter jeg at situationen i Irak går mod borgerkrig eller det der er værre.
Jeg mener vi skal blive der for at være med til genopbygningen, ligesom de danske styrker gør.
Dén krig? Det er jo ikke krigen i Irak, artiklen drejer sig om. Det er en helt anden – og nok så vigtigt, FN-støttet – aktion i Afghanistan, der (efter min mening) er tvingende nødvendig. Under alle omstændigheder er Irak- og Afghanistanaktionerne på ingen måde sammenlignelige, endsige omfattet af de samme parter, beslutninger osv., og det er selvfølgelig vigtigt, at man kan skelne mellem de to helt vidt forskellige indsatser. Altså, hvis man ønsker at diskutere emnerne, that is. Ellers er det selvsagt ligegyldigt.
Jeg erindrer ikke, at jeg har nævnt “Irak”?
Som den eneste 🙂
Men Blim: Nej, vi skal da bestemt ikke trække os ud af en krig, der rent faktisk giver mening at føre. Motivet til at gøre en (militær) indsats i Afghanistan er jo rent faktisk både klart og aktuelt – hvilket står i skærende kontrast til krigen i Irak. I Afghanistan bliver såvel lokale regeringer og folket rent faktisk undertrykt af en totalitær og voldelig magt, der får Saddam til at blegne. Indsatsen har ikke afsæt i et regulært økonomisk tankespil, og har udelukkende til formål, at fjerne en stigende og desværre ganske reel trussel. Man kan selvfølgelig diskutere, om FN og særligt Vesten ville have tilsluttet sig indsatsen, hvis ikke netop Vesten er blandt de mest udsatte parter for Al-Qaeda og Talebans trusler – men den del af problematikken fjerner jo ikke det faktiske grundlag for at indgå i indsatsen. Jeg mener der er kæmpe forskel på indsatsen i Afghanistan og krigen i Irak – at det af mange anskues som to sider af samme sag, går over min forstand.
Indrømmet jeg fangede ikke lige, at artiklen handler om Afghanistan.
Men både Henriks og mit synspunkt giver jo god mening – det er bare ikke så relevant ift. lige denne post.
Men det er ganske rigtigt en anden situation.
Jeg synes dog også den bør overvejes. Kan det overhovedet lade sig gøre, at tvinge demokrati igennem ved militærtilstedeværelse?
Jeg læste at “Afghan Idols” er det mest populære TV program lige nu. Hvilket Taleban selvfølgelig er imod. Mon ikke dén slags er tusinde gange bedre for demokratiet og ytringsfriheden, end soldater fra fremmede stater?
Denne slags poster vil altid blive diskuteret til hudløshed, men det er godt, og der er brug for det.
Husk nu lige hvorfor vi er i Afghanistan! Kan i huske det ?
Det var vist nok noget med, et insider-job d. 11/9/2001, der gav direkte adgang til, hvad “Joe Doe” stadig tror på, er en krig mod terror. Jeg kan grine af jer, der tror vi gør en positiv forskel. Lad mig høre hvad det er vi har gjort for at skabe ro, orden og demokrati ? Demokrati…ordet minder mig mere og mere om et statirisk teaterstykke. Vi kæmper for et mere rigt vesten, støtter op om et falsk og materielt system og giver mere magt til magthaverne. Hvad var det vi gjorde for at skabe noget positivt i den krig ?
Der bliver grædt når der dør 10 danskere på et år, i en krig som vores regering støtter op omkring. En regering som Danskere selv har valgt. Også bliver der snakket lidt om det, tv’et kører kl. 19 og aviserne bliver læst, men der sker jo ikke rigtig noget nyt vel…noget positivt ?
Vi har skudt os selv i foden her, og pistolløbet sidder for tindingen nu. Vi har skabt vores egne terrorister, i vores egne lande. Hvem og hvad kan vi takke for det ? Det er nemt at give skylden til de andre, det er vi vant til…og det føles sgu også rart! Men det holder jo ikke.
Hvis i kan læse så skal i prøve, at kigge på disse bøger, de sætter gang i lidt på øverste etage:
Ayaan – Opbrud og oprør (Ayaan Hirsi Ali)
Fjenden i os selv (Jan Guillou)
The conquest for the middle east (Robert Fisk)
Cheers
Janus. Det er, med al respekt, at tage snakken ned på et for banalt plan. Med den logik kan man også argumentere for, at havde melodi grandprix bare eksisteret i 30’erne, da var 2. verdenskrig aldrig blevet virkelighed. Der må ligesom tages hensyn til proportionerne – havde de internationale styrker ikke været i Afghanistan, er det mere end tvivlsomt, om tv-konceptet overhovedet havde fundet vej til stuerne. Men jo, selvfølgelig er det da hjælpende til at bygge bro – men jeg synes du proportionsforvrænger en del ved din påstand.
Daniel. Jeg kan fint huske hvorfor vi er i Afghanistan. Det kan du dog tilsyneladende ikke. For du roder stadig rundt i teorier og motiver for indsatserne i hhv. Irak og Afghanistan. Indsatsen i Afghanistan er IKKE båret af finansielle motiver (der er intet at hente – sådan, udover coke), og den er ikke båret af et ønske om at styrte lokalstyrerne. Tværtimod. Indsatsen har til hensigt at styrke samme – i meget, meget stærk kontrast til krigen i Irak, hvor man gik efter at afsætte Saddam og indføre demokrati. Og selvfølgelig har vi været med til at skabe noget positivt i Afghanistan. Landet har siden talebans indtog ligget mere og mere stille – folk holdes nede af en totalitær tankegang og trusselskultur, og al tilløb til fri tanke, kunst, politisk aktivitet, uddannelse, lighed mellem køn og racer osv. er blevet dræbt. Det er ikke mere end 40 år siden at Afghanistan var et land i blomstrende udvikling – hvor religion (islam) og politik fungerede fint og nok så væsentligt; sideløbende. Så jeg meget let svare dig på, hvad styrkerne har haft af positiv effekt i Afghanistan: At dele af befolkningen tør tænke på et alternativ i forhold til taleban.
Tak for litteraturanbefalingen. Dog må et par punkter knyttes til samme:
1) Stikpillen (“hvis i (som rettelig er I) kan læse…”) falder en smule til jorden, din egen evne til at formulere dig taget i betragtning. Det kan du forhåbentlig selv se. Din begrebsforvirring styrker for resten heller ikke udsagnet – hvilket du formentlig også selv kan se.
2) Guillou er notorisk kritisk overfor USA. Han er politisk enøjet i så ekstrem grad, at Michael Moore er det rene vand ved siden af. Guillou deler en stor svaghed med resten af USAs kritikere (de ubetingede, that is), og det er, at de glemmer hvad det er, der står på den anden side. Fordi kritikken partout MÅ rettes mod USA. Så skidt være med, hvad der ligger på den anden side – bare USA (og højrefløjen) kan kritiseres. Politik og religionskultur i de former taleban gerne vil praktisere dem, er langt, langt, langt mere totalitære og undertrykkende, end USAs (medgivet, til tider tvivlsomme) aktiviteter rundt omkring i verden. Ydermere gør Guillou helt centrale emner der i vores samfund er under pres, til ubetydelige fodnoter – og den fejl er han desværre ikke ene om at begå. Så hvis hans skriverier endelig skulle sætte gang i øverste etage, er det forhåbentlig fordi folks kildekritiske center stimuleres. Han skal holde sig til fiktion – for hans politiske indgangsvinkel med udgangspunkt i 70’ernes mere polariserede verdensbillede, holder slet og ret ikke vand.
3) Man kan ikke andet end at respektere Robert Fisk for hans journalistiske evner i marken. Men igen her må jeg sige, at jeg synes hans politiske kommentarer og konklusioner, virker ret farvede. Måske netop af det at være i marken – hvor magtfordelingen (i krig) nok kan virke urimelig. Ikke at han er unuanceret som Guillou, men kommentarerne synes jeg ofte er blottet for politisk stillingtagen på andet end gadeplan. Det kan godt være det bare er mig (jeg har i hvert fald oplevet, at mange (af “mine” ligesindede) ikke deler denne holdning), men jeg savner argumenter, der modbeviser min holdning.
@Matias
Der er ikke nogen “påstand” i det jeg skriver.
Og jeg argumenterer heller ikke for, at Afghan Idols kunne have afskaffet Taleban.
Jeg forholder mig udelukkende til den nuværende situation, og jeg tror ikke på, at vesten kan bombe og skyde sig frem til demokrati.
Og angående hvorfor vi er i Afghanistan, så er det blevet sagt mere end en gang, at de store planer for området involverer en rørledning til olie igennem Afghanistan. Et projekt der selvfølgelig ikke er muligt, så længe Taleban var ved magten.
Eftersom demokrati/ytringsfrihed og talebans magt og metoder ikke er to forenelige størrelser, mener jeg nu nok, at det ligger implicit i dit indlæg.
Jeg tror heller ikke på, at nogen (herunder Vesten) kan bombe sig til demokrati. Men jeg synes nu heller ikke, at det er tilfældet i Afghanistan. Eller, det er det ikke. Det at være imod krig, er desværre blevet til, at der findes sandhed i, at alt kan løses uden magtanvendelse. Den tankegang er langt farligere end militære indsatser i sig selv – for den tager kun én tanke i betragtning, og det er den, man selv bekender sig til. En holdning der har rod i en verdensdel med uhørt overskud af næsten alt. Man må åbne øjnene for, at der findes masser, masser og atter masser af stater, magthavere, kulturer, religiøse overhoveder osv., der er afhængige af undertrykkelse af befolkninger og manglende tankefrihed hos samme (og at disse undertrykkere vil kæmpe til sidste blodsdråbe for deres magt). Vi kunne være bedøvende ligeglade med disse befolkninger – og så alligevel, det kan vi ikke. Ikke længere. Den mulighed har globaliseringen fjernet. Og heldigvis for det.
Jeg ved godt at der ikke findes et simpelt og behageligt svar på spørgsmålet – dem der prøver at give sådanne, har sjældent forholdt sig til andet end ideologier. I praksis er svar af den karakter selvfølgelig helt og aldeles uinteressante. Derfor mener jeg at man bør inddrage mere end én simpel grundholdning – og derved nuancere snakken bare en smule – når man diskuterer emner som dette. Jeg ved godt at jeg, her, er blevet talsmand for nærmest en hyldest af den vestlige imperialisme – men det ved du jo godt, at jeg ikke er. Jeg kan bare ikke nøjes med at bekende mig til en holdning tilhørende en eller anden fløj. Jeg bliver nødt til at få lidt mere kød på. Ellers er der, som jeg ser det, ingen mening med snakken.