Kommentarer til: Vi er i krig, hvis nogen skulle have glemt det

Af: Michael Juicen

Michael Juicen — Wed, 25 Jul 2007 14:06:58 +0000

Drengene… det er den bedste debat jeg har læst omkring emnet.
Tak skal I have!

Af: Janus

Janus — Wed, 25 Jul 2007 07:05:49 +0000

Jeg snakker ikke om dig Matias – jeg snakker om f.eks Rasmus Jarnov, der nu har politianmeldt Asmaa.

Du hæfter dig ved ordene “i orden”, som om jeg på én eller anden måde synes det er fedt nok, at de danske styrker bliver angrebet.
Asmaa har i følge JP brugt ordet “legitim”, hvilket måske også er bedre.

Af: Matias

Matias — Tue, 24 Jul 2007 12:57:43 +0000

Jeg er ikke hverken forarget eller forundret – det har jo hele tiden været min pointe (jf. snakken om, at angrebene fra dag et har været forventelige). Men derfra og til ligefrem at finde angrebene i orden, er altså et pænt stykke vej – hvilket jeg har understreget et par gange efterhånden. Og det er den vinkel jeg ikke bryder mig om – og som jeg finder usmagelig, at såvel du som Asmaa, Blim og så mange andre finder værdigt at trække på. Angrebene er IKKE i orden – at de er forventelige, er en helt, helt anden sag. Det er to vidt forskellige ting. Og det er dét jeg (godt hjulpet på vej af VS) mener med at hoppe med på krigsretorikken, i stedet for at søge den politiske løsning (under de omstændigheder der nu er gældende).
Dit argument er jo kun en lille smule holdbart, skulle du diskutere med en, der ikke finde invasionen af Irak forkastelig (og da vil argumenterne stadig bære præg af en pæn portion dobbeltmoral). Men dem er jeg jo ikke en af. Jeg mener absolut ikke at vores vold er bedre end deres, ligesom jeg ikke mener at vores motiver og vores mål har været hverken klare eller acceptable.

Af: Janus

Janus — Tue, 24 Jul 2007 11:44:44 +0000

Matias du er jo så også tilsvarende kvik nok til at kende forskel på at acceptere krigshandlinger og vold generelt, og så IKKE at være dansker-forarget og forundret over at vores uskyldige Jens’er bliver angrebet i Irak.

Det har ikke det mindste med krigsretorik eller at “blive tændt” at gøre.
Det handler om at vi som en del af den arrogante USA dominerede krigsstyrke i Irak, må indse at irakerne selvfølgeligt bekæmper os.
Det er ikke os, der har ret og dem der tager fejl. Krig og vold er lige forkert uanset hvilken side man er på.

Og det er interessant, at du sammenligner med Politiet og deres brug af vold. Jeg synes ellers netop, at der er – eller burde være – gigantiske forskelle på ordensmagten og en militærstyrke.
Men generelt er det vel også AFR og GWB’s holdning at vi med vores militære indblanding er en slags politi på hele verdens vegne.

Af: Matias

Matias — Tue, 24 Jul 2007 10:35:25 +0000

I sydstaterne blev det afgjort opfattet som en besættelse af både deres land og deres liv, at nordstaterne gik i krig på deres områder for at få sydstatsfolkene til at leve efter nordstaterns normer. KKK har bombet og været bagmænd for ildspåsættelse af både domhuse og sagførerkontorer – begge instanser der er lovigvningens (og dermed den politiske) alternativer at føre “kampe” på. Sydstaterne ville hellere være selvstændige end underlagt et samlet USA – og modarbejdede i lang tid efter borgerkrigens afsluttelse det at være underlagt Washington.
Udover det, begår du (Janus) dig ud i samme uheldige stillingtagen som EL. Du undergraver dit eget værdisæt. For en ting er at du – ligesom jeg (og ikke Kim, som du skriver) også har forventet angreb på f.eks. danske styrker, da bevæger du dig også ud i en meget uheldig retorik hvori du accepterer og finder volden i orden. Jeg husker da ellers en diskussion med dig for ikke så lang tid siden, hvor du redegjrde for, at politiet ikke burde benytte sig af magt og vold – det løser man intet ved, fortalte du (fuldstændig blind for, at det netop er ved denne viden om magtanvendelse, der i store dele giver politiets dets autoritet). Men nu når vores styrker (og i sidste instans, regering) kan angribes ved det, da er det så i orden? Aha. Det er da interessant. Men det er desværre en udpræget krigsmodstander-holdning at man synes det er lidt småfedt, at der kommer militante modreaktioner (ellers ville man blot forvente det, ikke finde det er i orden). Som jeg skrev tidligere, så rammer Villy Søvndal hovedet på sømmet – det er vigtigt at venstrefløjen ønsker at fæstne sig ved den politiske del af kampen, og ikke blive lidt småtændte af, at nogen yder voldelig modstand mod f.eks. de danske styrker. Glem al den krigsretorik, den er ikke fed. Forvent den, men accepter den ikke. Og Janus, bare til information, så går det ikke automatisk hånd i hånd at forvente vold og finde det i orden – det burde være klart for en kvik fyr som dig – og det er netop ved denne retoriske forskel at debatten tager sit afsæt. Det burde være ligeså klart.

Af: Janus

Janus — Tue, 24 Jul 2007 07:56:05 +0000

Jeg er ret enig med Kim i, at oprørsbevægelser i Irak er hvad man måtte forvente. Og dermed er det også i orden.

Det er muligt at de kæmper for noget forkert, men det er for så vidt sagen uvedkommende.
Historien og sejrherrerne afgør om en gruppe bliver stemplet som terrorister eller frihedskæmpere.

Til gengæld er det jo helt skævt, at sammenligne dem med KKK. De amerikanske sydstater var ikke besat af nogen fremmed magt. Og i øvrigt har klanen, mig bekendt, aldrig lavet nogle terroraktioner mod militære eller politiske mål.

Man kan argumentere for, at med en demokratisk valgt regering er Irak meget i samme situation som sydstaterne var dengang – de tabte borgerkrigen, og måtte acceptere lovgivningen fra Washington.
Men så gør man den fejl, at opfatte Irak (og mange af de andre mellemøstlige lande) som om de er på samme udviklingsstadie som os.
Vi snakker jo ikke om et velfungerende samfund, hvor borgerne nu ser på TV at der er kommet en demokratisk regering.
Det er direkte urimeligt, at forvente at den menige iraker skal reagere som vi bedrevidende, uddannede, demokratiske og velmenende vesteuropæere påstår at vi ville have gjort.

Af: Matias

Matias — Mon, 23 Jul 2007 22:45:16 +0000

Det der jo i den sammenhæng skriger til himlen er, at AFR og PSM optil invasionen af Irak, adskillige gange brugte argumentet om masseødelæggelsesvåben – men da disse ikke blev fundet, blev argumentet affejet ved at det enten ikke havde været et bærende argument, eller slet og ret overhovedet ikke var blot en del af grundlaget for at alliere sig med USA. Jeg husker ikke antallet, men mener at det er mellem 20 og 30 gange at argumentet blev brugt ved officielle pressemøder omkring overvejelserne om at gå i krig. Det er dæleme godt spin at kunne slippe udenom den slags uden at blive stillet til ansvar for det.

Ang. dine sammenligninger, så er du da ved at nærme dig noget, der er noget mere relevant i forhold til de irakiske oprørere, end den danske modstandsbevægelse var det. ANC anser jeg som mere henad den danske modstandbevægelse (udover at de (ANC) havde langt, langt mere at kæmpe for, og i længere tid (selvsagt) stod alene med deres kamp), mens skiftende palæstinensiske modstandsgrupper mere og mere kommer til at fremstå som galninge der søger konflikten mere end de søger løsningen. Jeg så et interview med Villy Søvndal her til aften, og han ramte hovedet på sømmet, da han (netop omkring Asmaas udtalelser) konkluderede, at EL var kommet på afveje, når man fra en position på venstrefløjen gik krigens og voldens ærinde, blot fordi det kan bruges i kampen mod sine politiske modstandere. Det er efter min mening helt rigtigt set. Og den konfliktsøgning mener jeg også at flere palæstinensiske grupper har bevæget sig ud i – kampen vælges fremfor den politiske løsning. Ikke at Israel, staten, er meget bedre – men det er jo en anden snak.

Af: kimblim

kimblim — Mon, 23 Jul 2007 21:07:56 +0000

Nej, selvfølgelig er KKK’s opførsel ikke i orden, og den har aldrig været det, men jeg ser stadig en stor forskel imellem KKK og de Irakiske oprørere. F.eks. er min tiltro til at regeringen dernede er demokratisk valgt ikke særlig stor – jeg tror nærmere at den er halvt udpeget af USA, men det er blot min egen lille konspirationsteori.
Palæstina blev også besat af en fremmed nation/stat, og har været det i mange år nu, og deres oprørere mener jeg da at du har stor sympati for, selvom de reelt set også er terrorister. Ligesom Nelson Mandelas gruppe var det under Apartheid-styret…

Når alt det er sagt, så er jeg da heller ikke ked af hvis krigen har medført demokrati på lang sigt i Irak, men jeg er fandme ked af at vi (Danmark) bare gjorde som USA sagde og gik med, selvom begrundelsen var under al kritik.

Af: Matias

Matias — Mon, 23 Jul 2007 19:05:50 +0000

Jo jo, men KKK opstod stadig af, at man blev påduttet en anden magts love og regler. At det har taget det omkringliggende samfund over 100 år at komme dem til livs, gør jo ikke, at deres handlinger umiddelbart efter borgerkrigens afslutning og op til 1980′erne er noget man bør acceptere og finde i orden. Deres kamp var simpelthen uacceptabel. De var og er racister og undetrykkere – på samme linje som de irakiske oprørere.

I Irak har der været et demokratisk valg – det er dermed et flertal af irakere der afgav stemmer, der har valgt de mennesker ind, der sidder i den irakiske regering. At nogle finder demokrati og lighed (på de punkter vi allerede har nævnt) så frastødende, at de mener at være i deres gode ret til at myrde løs, kommer jeg aldrig til at finde i orden. Jeg forventede det, men accepterer det ikke.

Jeg kan fint se argumentet, at vi ikke skal bestemme hvad der er godt for irakerne (eller andre der ikke har demokrati), men jeg mener også at man skal være aggressiv og selvsagt aktiv i kampen for at udbrede demokrati. Jeg er absolut ikke ked af, at krigen i Irak har medført demokrati i landet – jeg har ene og alene opponeret mod motiverne (formelle som reelle) at gå i krig på.

Af: kimblim

kimblim — Mon, 23 Jul 2007 18:25:35 +0000

Når du sammenligner med KKK, så glemmer du blot at KKK stammer fra USA og at de dermed er blevet “fravalgt” af deres eget folk over en periode på over 100 år. Nu er de nærmest ikke-eksisterende, imens de for blot 50-60 år siden var en stor forening med bred folkelig opbakning.
Det irakiske folk er blevet påduttet en FN-anerkendt regering, og derfor er det forståeligt og til en vis grad også acceptabelt, at de gør oprør imod det, når man tænker på hvor kort tid, der er gået. Oprørerne i Irak er bestemt ikke sympatiske på nogen som helst måde – deres synspunkter er ubehagelige og forkastelige, men det jeg ikke bryder mig om her, er at vi (som besættelsesmagt) prøver at fortælle et andet folk et andet sted på planeten, at vi ved hvad der er bedst for dem. Man kan som tilhænger af demokratiet håbe at det irakiske folk med tiden indser/forstår at demokrati er vejen frem, men jeg synes det er forkert at tvinge dem til det, som er det vi er igang med nu.